学者解析巴黎圣母院修复全面勘查是当务之急

巴黎圣母院大火之后,也引发了很多疑问,如为什么会着火?救火时为什么不用直升机洒水?灾后如何重建……

针对疑问,本报全媒体记者专访了华南理工大学建筑学院教授、国家文物局国保单位保护工程方案审核专家郑力鹏,向读者一一释疑。

但如果情侣之间碍于情面,在购房时没有作书面约定,事情就变得棘手了。在另一案件中,李先生与崔女士曾同居近4年,也曾共同购房、还贷。但因全部购房手续均由李先生办理,分手后,他并不认可两人曾共同还贷。法院经审理,也认定双方同居期间的资金往来并没有明确指向,无法确认崔女士的转账记录系用于偿还贷款,且她也并未支付过首付款。故李先生在与崔女士同居期间所购房产不能认定为双方共有,而应属于李先生个人所有。

郑力鹏:大家都觉得这些教堂都是石结构,为什么居然会烧起来?其实西方大部分教堂和古代的教堂主要的结构是石结构,我们进教堂,抬头看到的穹顶很高,那些是用有拱的砖石做的,但是,它实际是有两层屋顶。(外面屋顶)在古代一般都使用木结构。如广州的圣心大教堂,它过去也是两层屋顶。

郑力鹏:就我们在广州做这些工程的经验,肯定要比新建一个贵,往往修的钱比造的钱要贵。因为造是用现代方法,很简单,但是修非常费事,其中很多材料,都要找回过去或者重新再定做,那都不是工业化产品,会很贵。

广州日报:这次巴黎圣母院能够在大火中保留主体结构,是否与其构造有关系?

为方便乘客回家过年,春运期间铁路部门在热门方向开行了多趟夜间高铁动车。北京南站和北京站在深夜1点26分到3点37分之间,一共开行10趟去往沈阳北的高铁动车,其中北京南站出发的8趟列车全程运行时间均在4个半小时以内。而北京西站也开行了两趟凌晨开往武汉的高铁列车,开行时间为零点51分的G4951次列车和1点26分的G4955次列车,中间只停靠郑州东一站,全程只需4个半小时。

广州日报:除了砖石的稳定性外,还有什么需要重点勘查?

另外,还要对其他的损失进行评估,这些东西究竟损坏到什么程度,要怎么处理,都要做勘查研究,然后再确定修复的方案。这个方案还要经过很多专家讨论、鉴定,才能够实施的。有一些(措施)如果悬而不决,就会一直拖下去。

买房签协议 分手有依据

广州日报:飞扶壁、肋拱这样比较有特色的构造,在巴黎圣母院教堂中主要起什么作用?

后面修复时间长短,就要看法国方面怎么处理这个事。

除了看到的已经烧掉的(东西),火灾对其他部分会造成什么样的影响,要做一个全面的勘查,然后才能确定哪些要修,哪些要采取什么措施。这个工作蛮细致的,工作量也很大。

舒某则拿出了双方的聊天记录,其中,王某曾主动表示“别给我退回来啊”、“这是给你的,即使你不嫁我我也不会要的,放心吧”、“这是赠与,我乐意给的”。舒某认为这些钱属于赠与,不应返还。

法院经审理,驳回了王先生的诉请。而判决的最主要依据,便是双方签订的《共有协议》,因协议是双方真实的意思表示,且内容不违反法律法规的规定。

复原会采取什么方案?

经审理,法院认为在双方处于恋爱甚至谈婚论嫁关系期间,王某陆续主动转账3万余元且未出具借条,并主动表示这些钱属于赠与,其中还包括“520”等特殊金额,可见双方没有借款的真实意思表示。

文、图/广州日报全媒体记者李华

广州日报:如果法国依旧复原木质结构的屋顶,会有什么挑战?

广州日报:2015年,一位艺术史学家塔隆用激光扫描保留了巴黎圣母院10亿个数据点,这对于复原是否会有帮助?

双方分手后,王某起诉至法院,称此前有13万余元的转账是他给舒某的借款。而部分转账的备注只是王某表达爱意的方式,不影响这笔钱属于借款的性质。

郑力鹏:最重要的就是火灾对于结构安全性有没有造成破坏了。影响肯定是有,但这影响达到什么程度?如果对结构安全性还没有造成比较大的伤害,就不至于出问题。如果对安全性造成威胁,那么就要考虑怎么加固结构,做到安全,然后再复原外观。

北京青年报记者注意到,昨日上午10点北京站、中午12点30分北京南站开售小年火车票后,去往东北方向沈阳、哈尔滨、长春等地的高铁动车车票瞬间即被抢光,部分普通列车尚有少量无座车票。铁路部门预计,2020年1月22日(腊月二十八)、1月23日(腊月二十九)为出行高峰期,火车票购票日的12月24日和25日也将迎来抢票最高峰。

如果你一定要赶工,十年可以先做个保护壳,让游客好看,至少不漏水。先把它保护起来,然后里面再慢慢做,办法有很多。

郑力鹏指出,火灾防不胜防,特别是在施工过程中最危险。此外,在火灾时文物建筑不能用直升机洒水,因为水给文物建筑带来的后果不可预测,甚至比火灾造成的危害更大。

广州日报:为什么对于巴黎圣母院这一文物建筑救火不用空中洒水?

根据发改委等部门公布的《关于全力做好2020年春运工作的意见》,2020年春运全国旅客发送量预计将达到约30亿人次,比上年略增。意见要求,2020年春运要优化售检票等重点环节服务举措。铁路要进一步强化12306网站技术防控,发挥候补购票等有效手段,维护公平的网络购票秩序,做好电子客票试点推广等工作,推行回空方向列车票价优惠措施,鼓励“反向春运”。

“同居关系这个问题,其实不完全是法律问题,中间掺杂着道德、情感等太多法律之外的东西。”作为审理具体案件的法官,宋毅庭长表示,同居关系不同于较为稳定的婚姻关系,情侣双方共同生活,也并非一定是以走进婚姻为目的,甚至还会存在侵犯他人权利的同居关系。而这些情形中,除了客观的财产问题外,对情感的价值选择、判断是无法明确界定的。

郑力鹏:直升机洒水灭火一般是用来扑灭森林火灾,面积很大,时间很长,又都在野外。不会用在建筑物上,因为一大罐水(可能一两吨)从天上这样洒下来,建筑物顶不住。更何况直升机洒水灭火对文物建筑带来的后果不可预测,甚至会造成比火灾更大的危害。

对文物进行一个全面勘查

同居关系立法 时机尚不成熟

郑力鹏:会有所帮助。但是数据是不是靠得住?很难说。激光扫描我们一般以为都非常精确了,但是其实所有仪器,它都有一个精确范围。在一定的角度或一定距离,它是能够符合精度要求的。但是当其他角度或超过距离,扫描的误差往往比较大。

巴黎圣母院是一个很重要的文物建筑,法国方面也很重视,他们在遗产保护方面在世界上很先进。

特别是巴黎圣母院这种哥特式建筑,它的侧向支撑非常重要,靠扶壁或飞扶壁,这些结构很精巧、很细致。它主要是抵消顶上的尖拱的侧向推力。如果被外力这样扰动很可能会出问题。

有人曾提出,情侣之间存在着亲密关系,却不受《婚姻法》的保障,希望国家能尽快对此予以立法。10月18日,在全国人大常委会法制工作委员会记者会上,全国人大法工委新闻发言人臧铁伟表示,如果法律上对未婚同居制度予以认可,将会对现行婚姻登记制度形成冲击。考虑到未婚同居中财产分割、抚养权等问题在社会上还没有达成共识,因此立法时机尚不成熟。

广州日报:这种风格的建筑是否会增加灭火的难度?

但是木结构不见得一定会烧,对吧?大家觉得不可思议,这么重要的建筑怎么会让它烧起来?火灾有一个特点:防不胜防。

郑力鹏:从专业角度来说,首先就是保护的理念,这里面有争议。同样是欧洲国家,它们都有很多不同意见,法国、意大利和德国,它们都有所差别。比如说,怎么看待复原。意大利有些人可能认为复原就是假的,不应该复原,火灾现场也是历史,也得让人看。但也有人认为要复原得跟过去一模一样,这才是对的。还有人认为,既然是重修,要做好一点,别再搞木结构,用混凝土又太重了,用钢结构可能比较好。保护理念不同,会有很多争论。在争论的过程中,大家对遗产保护会有更深刻的认识。

但这些东西其实不用太担心,法国遗产保护人才很多,他们有专门的培训机构。各个工种的专业工匠也非常齐全。另外档案记录什么的也都做得很好的,复原是不成问题的。只是复原之后,因为不是原物,所以它的文物价值、遗产价值当然要大打折扣。

郑力鹏:这跟巴黎圣母院是双层顶有关系。我们在教堂内抬头看到的这层顶,它不是屋顶。(外面的尖顶)这部分才是屋顶,它是双层顶。下面这一层的就是我们看到的天花是砖石结构,所以屋面木结构的燃烧,与内部隔了一层,不会像一般的建筑只有一层屋顶,一烧就掉到下面了。我看到照片,尖顶倒塌还是造成它下面的肋拱穹顶局部破坏,需要从地面搭建脚手架,对教堂内部影响很大。

附带损失会比火灾更大

广州日报:大火之后,从文物保护和重建的视角来说,最紧急的事情是什么?

郑力鹏:是会比较困难,第一是高,一般的消防喷枪喷水达不到顶部。只有大功率现代化高空作业这一类的消防车才能启动。通常的消防措施会有一些困难。第二是只能在外围(灭火),因为巴黎圣母院旁边有很多居民住宅,消防车作业有困难。

巴黎圣母院多年来一直在维修,在维修的过程中,是最容易发生火灾的,因为施工需要使用电器,而且很多电线都是临时拉的。所以施工过程是危险性最大的。

巴黎圣母院的外层屋顶是木结构,所以容易着火。

郑力鹏:大家以为砖石结构,不怕火烧。其实砖石结构也怕。因为砖石在高温情况下,它内部会出现裂缝,尤其是如果烧得很热,我们再用水喷,它会收缩,那么砖石结构内部会出现裂缝,甚至当时就坏了。所以接下来第一步就是要进行全面勘查。

曾经发出的“520”、“1314”红包不再承载感情,变成了单纯的金钱往来,价值数百万元的婚房却搞不清归属……这些问题,甚至会让曾经的情侣在分手后走上法庭。

广州日报:巴黎圣母院为什么着火?

广州日报:在文物复原重建中,有哪些因素特别重要?

他说,巴黎圣母院修复主要有理念、勘查等问题,“花个十几二十年一点都不奇怪”。

还有一个有难度的问题:它(火灾)对下面的这些砖石、拱券是否有影响?这个影响怎么评估?你不可能把那个石头都拿下来,拿到实验室去透视。这么大个仪器设备,你怎么搬到顶上去透视,这也不太现实。如果光凭眼睛,你怎么知道这块石头有没有坏,那么这个就需要很多技术、很多经验去判断、去逐一检查了。这个工作也相当艰巨。

广州日报:另外复原的费用也是一个很大的问题,现在法国总统已经发起了募捐,您看从您的专业角度来说,这种重要文物修复的费用是不是非常高?

郑力鹏:如果严格按照专业来做,时间会很长。目前这个工地,已经修复了多年。然后出了这么大的事,花个十多二十年一点都不奇怪。

相比于购房这种大额支出,情侣日常生活中的小额经济往来则更难厘清。王某和舒某从2018年6月相识起,在几个月内分分合合,最终彻底分手。但就在这几个月里,王某多次向舒某转账十余笔,共计20余万元。

因此按目前法律规定,同居情侣的财产分割与一般人之间财产的处理没有区别,如果双方之间没有协议,则分割时以按份分割为原则,即各自的财产属于各自所有;共有财产则按出资比例确定各自所有财产的份额,对共有财产分享权利,分担义务。

做一个“保护壳”后慢慢做

内部结构或加强防火技术

而剩余的10万元款项往来发生在双方发生矛盾分手的次日,虽然此后双方因此短暂和好,但不久后再次分手,故王某要求返还这笔款项于法有据,法院最终判决舒某应返还王某共计10万元。

为什么着火? 维修施工过程火灾风险高

表达“520” 转账属赠与

2009年6月,王先生和杜女士这对情侣一同购买了一套房屋,支付了12.6万元的首付款,余款则由王先生一人办理的贷款按揭支付。随后,两人用王先生的账户共同还贷,并签订了一份《共有协议》,约定这套房屋属于两人共同所有,每人拥有50%的份额。

多年后两人分手,为这套房又闹上了法庭。王先生认为,在首付出资时,杜女士仅掏了1万余元,因此仅享有房屋9.72%的份额。杜女士自然表示不认可,虽然最终首付款是从王先生账户内汇出的,但此前她已预先存入了8万元,双方都对房屋享有各自的权利。

广州日报:您预估修复需要多长时间?

郑力鹏:这是内外两套的结构,内部穹顶这种叫肋拱,是作为天花;扶壁是在外墙上,主要是支撑教堂结构侧向稳定性。扶壁是为了能够抵抗住水平力,使得巴黎圣母院的拱券不会向外变形塌下来,所以这个结构非常重要。

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